 |
Дайвинг - опрос |
 |
Вы ныряли в Таиланде?
|
 |
 |
Случайный видеоролик |
 |
 |
Последний комментарий |
 |
 |
Слово из словаря |
 |
 |
Сейчас на сайте |
 |
Сейчас на сайте веб-дайверов: 0
Онлайн гостей: 78
|
|
 |
|
|
Правила форума
Помощь по форуму
Дайвинг Форум WebDive / Дайвинг - ПРОИСШЕСТВИЯ /
Несчастные случаи в Египте. 2007 год.
| Автор |
Сообщения |
|
|
Rookie, ИМХО - Ваши размышления и опыт в подобных ситуациях имеют непосредственное отношение к теме "Происшествия". Возможно, кому-то это тоже поможет. Спасибо!
С уважением,
nadja |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Я не знаток международного права, не знаю к каким конвенциям присоединился Египет. Международные правила оказания помощи на воде есть, а значить можно смотрет, что нарушено.
НЕОКАЗАНИЕ ПОМОЩИ НА МОРЕ - преступление международного характера, совершаемое в открытом море. Ответственность за него предусмотрена в Брюссельской конвенции для объединения некоторых правил относительно оказания помощи и спасения на море 1910 г., Международной конвенции по охране человеческой жизни на море 1978 г., Международной конвенции по поиску и спасению на море 1979 г., а также в Конвенции ООН по морскому праву 1982 г. В них регулируется порядок спасения людей, терпящих бедствия вследствие кораблекрушения и вынужденной посадки воздушных судов на море. Субъектами данного преступления может быть капитан морского судна и другие должностные лица.
Конвенция по спасению на море говорит:
- каждое имеющее выход к морю государство должно создавать службы поиска и спасения, которые могли бы прийти на помощь терпящим бедствие на море людям. |
Rookie
Рейтинг: 71.89
 1 |
|
Всего сообщений: 25 |
|
Я, к сожалению, тоже не юрист, а имеющиеся в штате юристы специализируются больше в других областях права. Но общую информацию по этому вопросу найти оказалось не сложно.
К примеру: http://www.lawbook.by.ru/crimilaw/intcrimlaw/2-2-11.shtml
Исходя из всего изложенного, привлечь к ответственности любого из капитанов в данном случае будет крайне затруднительно. Для этого нужно будет доказать ни много ни мало, но что капитан видел терпящих бедствие и сознательно не оказал им помощь. У меня большие сомнения, что при имеющейся доказательной базе кто либо из юристов возьмется за подобное дело.
Любые вопросы по этому поводу будут наталкиваться на логичные объяснения: "вы искали? - да, искал. - где искали? - здесь и здесь. - а почему не здесь? - потому что по имеющимся у меня на тот момент данным их следовало искать здесь. что, данные на тот момент были недостоверны? а причем здесь я? " ... Единственный вариант, который возможен для привлечения к ответственности капитана, если он сам заявит: "да, я их видел, но не оказал помощи" - это дикость, которую трудно даже представить... |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Знаете, я на эти законодательные нормы сослался потому, что высказали мысль, что все должно быть спланировано, скоординировано, каждый должен заниматься своим делом. Англичане думали, что придут на помощь спасатели. Но арабы которые управляли катером , наверняка получали лицензию на управление и должны знать, что ( Rookie приводит страницу http://www.lawbook.by.ru/crimilaw/intcrimlaw/2-2-11.shtml На которой есть такой текст:) … Капитан судна, не оказавшего помощь, не вправе в свое оправдание ссылаться на то, что гибнущим людям помогали или могли помочь другие корабли или самолеты. |
Rookie
Рейтинг: 71.89
1 |
|
Всего сообщений: 25 |
|
Согласен на 100%. Правда, возникает другой вопрос: мы судим о действиях капитана со слов Лауры. Какова была действительная мотивация его действий (когда он перестал идти зигзагом в сторону берега и, развернувшись, пошел обратно на Эльфинстоун) - нам неведомо. Т.е. мы исходим из предположений, тогда как для построения линии обвинения требуются факты. Факт - что он искал. Искал достаточно долго и далеко. А, получается, что объективно - недостаточно!
Хотя, с другой стороны (см. стенограмму беседы в прошлую субботу), судя по комментариям Влада, что если бы они не плыли а просто дрейфовали, вероятность их обнаружения катерами и яхтами, участвовавшими в поиске могла бы быть выше - ему казалось, что траектории их пассивного дрейфа и курс проходящих мимо яхт практически пересекались! Таким образом, получается, капитан выбирал курс достаточно верно, чтобы обнаружить их (с учетом направления и скорости ветра, течения, и т.п.), но не мог принять в расчет направление их дрейфа в случае, если они будут стараться плыть, и поэтому проходил на удалении, недостаточном для их обнаружения! Их курсы не могли пересечься, учитывая ту корректировку курса дрейфа, которую вносили их попытки плыть в направлении берега!
Я ни в коей мере не хотел бы выглядеть защитником этого капитана, а лишь пытаюсь посмотреть на ситуацию с другой точки зрения. |
|
|
Вы знаете,также обратил внимание на рассказ Влада ,но мне кажетсяэто уже субъективно,мы все пытаемся верить в лучшее и корим себя порой что надо бло сделать так,а не вот так,тогда бы уж точно все вышло.Но этого никто не знает и никогда не узнает.Невозможно просчитать теперь ,да и тогда, все возможные траектории.Может быть как раз наоборот,за счет того что они гребли их траектории были так близки к судам,а вот как подобрать нужную скорость и направление...нереально,только удача и случай.Ну глядя на его маршрут,им самим же нарисованным,не видно что бы они за время просто дрейфа приблизились к траекториям судов,Суда двигались вдоль берега,если ребята дрейфовали бы по-течению также вдоль берега,их курсы вообще никогда бы не пересекались. |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Он искал меньше 2 часов. Неужели это достаточно долго? На мой взгляд, Лаура стала свидетелем действий араба управлявшего в тот момент катером, которые международное право называет преступлением ……… «Объективной характеристикой (видами преступлений) неоказания помощи на море, как это вытекает из Брюссельских конвенций и Конвенции об открытом море, являются: а) неоказание помощи погибающим в открытом море; б) неприбытие к месту, где гибнут люди на море, если капитаном корабля получены сигналы бедствия и он находится на расстоянии, позволяющем прибыть к месту происшествия. В обоих случаях преступление налицо, если при оказании помощи не подвергаются серьезной опасности собственное судно, экипаж и пассажиры.
Вспомните, Лаура пишет, что со времени пропаже дайверов прошло 2.5 часа. Они понимают сектор направления дрейфа, северозапад – север, но отказываются искать. Прошло много времени 2.5 часа. Хочется понять какое расстояние сноса они высчитали. По- видимому посчитали, что пропадет день. Продолжи они поиски вероятность благоприятного исхода была бы большой. |
|
|
20:20
Если бы не дайверы они были... А так - после погружения их на поверхности ни кто не видел. Не уверен, что на этот случай распространяется статья "о неоказании помощи терпящим бедствие". |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Готю 20.20
...........Гибнущими следует считать не только тех, кто уже находится в водной стихии и пытается достичь берега, но и тех пассажиров или членов экипажа, которые еще остаются на судне, терпящем бедствие. Не имеет значения, подавало ли это судно сигнал "SOS"; важен сам факт бедствия (вероятность гибели), о чем сообщают находящиеся на судне люди, а также персонал спасающего судна. Иногда сообщение о бедствии может поступить и от третьих лиц (например, с самолета). |
|
|
Это цитата? Откуда, если можно. А если "по логике", это мы все сейчас умные, задним числом. А у капитана бота какая информация была на тот момент? "Ушли под воду полтора часа назад. Всплыли или нет - неизвестно. Если всплыли, то где - неизвестно. Гребли или нет - неизвестно. Если гребли, то куда - неизвестно." Поискал, сколько мог, в направлении, предполагаемом из НОРМАЛЬНОЙ логики. Уведомил береговые службы/ДЦ. Короче, сделал всё, что мог. |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Гостю 21.01.
Rookie в 21.29. в сообщении дает адрес страницы. Зайдите посмотрите. Прочтите еще раз расказ англичанки Лауры, он есть на форуме. |
Андрей
AOWD PADI
Рейтинг: 1301.66
 25
2 |
|
Всего сообщений: 1188 |
|
Самую важную информацию я выложил в Статьи... (сверху в навигации)
http://www.webdive.ru/article.php?id_art=33 - рассказ Лауры.
Там же рядом беседа с Владиславом и бесера с Павлом. |
|
|
Гостю 21:01
"Поискал, сколько мог, в направлении, предполагаемом из НОРМАЛЬНОЙ логики. Уведомил береговые службы/ДЦ. Короче, сделал всё, что мог."
"все, что мог" в сухопутной логике. имхо. Морская "логика" другая. Обычно другая. |
|
|
IgorZ 25.01.2007 19:14 "Я не знаток международного права, не знаю к каким конвенциям присоединился Египет"
Верю. К чему тогда Ваши комментарии, содержащие cлова "преступление", "ответственность"?
Rookie 25.01.2007 19:29 "Я, к сожалению, тоже не юрист"
И в это верю. IMPO, рассуждения трёх "неюристов" (включая меня(>-) на "юридические" темы - пусты и бессмысленны. Дилетанты (к которым в данном вопросе отношу и себя) могут принести больше вреда, чем пользы, когда лезут не в свои вопросы.
Ну, а хотите пофантазировть - пожалуйста. Представьте, что Вы не на диване у компьютера, а капитаном на боте - дейли боте, как теперь выясняется, привезли группу на Эльфинстоун (с трудом дошли в такую волну), стоите на парковке у южного плато. Группа Ваша ушла на погружение, зодиаки её пасут на западной стенке двигаясь в сторону северного плато. Когда Ваша группа пройдя риф (и получив удовльствие) поднимается на зодиак, к ним подваливает бой на жестяном корыте, и сообщает, что его дайверы полтора часа как ушли под воду, и (внимание!) он не видел, что они всплывали. ГДЕ ВАШИ ТЕРПЯЩИЕ БЕДСТВИЕ? На глубине 80м? или в волнах в двух километрах к Северу от рифа? Ответ Ваш прямо слышу! Но это Вы сейчас его знаете, когда Вам РАССКАЗАЛИ! А в тот день ДО ВЕЧЕРА ни кто не знал ответ. Пока Влад не пришёл на берег. Так вот Вы, капитан IgorZ, как поступите, не зная, кого и где спасать? Нырять за ними? Или идти? Ну, Вы приняли свою группу на борт. Пошли ПРИМЕРНО в том направлении, в котором Вам подсказывал здравый смысл и Ваш капитанский опыт, где МОГЛИ БЫ оказаться дайверы, ЕСЛИ БЫ всплыли (вы в тот момент этого ещё не знаете). Бороздите просторы 2.5 часа. А у Вас горючего было от Марса Алама до Эльфинстоуна и обратно, ну пусть с небольшим резервом. Пора возвращаться, думаете Вы. Будет ли Вас терзать мысль, что некие неведомые кибер-дайверы из России, через 20 дней возможно предъявят вам претензии за это? Будете ли бороздить ещё 2.5 часа? Ответьте себе, в форум не обязательно. Ответив, решите, виноват ли капитан IgorZ, и в чём.
Учебник по международному уголовному праву с украинского сайта здесь ни при чём. Хотите быть истцом? Нет проблем. Окончите юрфак МГУ, попрактикуйтесь годиков пять - и вперёд. Будем приветствовать Ваши профессиональные комментарии в дайверских форумах.
Не защищаю и не обвиняю ни кого, тем более на основе сообщений СМИ и интернета. Влада считаю героем, как ни высокопарно это звучит. ОН сделал для спасения группы больше, чем все остальные. |
Tom
OWD
Рейтинг: 68.99
|
|
Всего сообщений: 14 |
|
2 IgorZ:
Умоляю, давайте постараемся придерживаться конструктивного русла!
Задачи тех, кто пишет на этом форуме, как я их себе понимаю, заключаеются в том, чтобы помочь:
- близким пропавших;
- ВСЕМ дайверам, с которыми может случиться подобная беда.
Если Вы считаете нужным, давайте все вместе подумаем, чем сможет помочь российским (да и не российским тоже) дайверам, привлечение к ответственности капитана лодки, которого упомянула Laura в своем рассказе.
Недвний печальный опыт показал, что, при наличии достаточного желания, наше сообщесто способно заставить перемещаться в пространстве Консулов, менять сетку вещания телеканалов или идти против собчтвенных правил госструктуры Египта. Мне думается, что получить консультацию квалифицированных юристов, специализирующихся на международном морском праве - плевая задача!
Как мне кажется, надо четко сформулировать, КАКУЮ ЦЕЛЬ мы преследуем, пытаясь привлечь к ответственности то или иное лицо. Чем это поможет близким не найденных до сих пор ребят? Как это поможет дайв-чайникам, вроде меня, не попасть в подобные ситуации?
Давайте обсуждать, чего именно мы хотим добиться! Потом придумаем, как лучше добиться именно этого!!! |
IgorZ
AOWD PADI
Рейтинг: 79.15
|
|
Всего сообщений: 43 |
|
Tom 06.28.
Власти Египта, делают вывод, что вовремя отреагировали на ЧП и провели как положено поисковые работы. По-видимому, им необходимо заявить, что не все возможности были использованы для поиска людей, указать конкретный факт. Где их спасательная служба. Завтра случится подобное и результат может быть тот же. Возможно кто то из юристов посмотрит есть ли для родственников возможность кого то привлекать к ответственности, с ними эта беда останется навсегда. Тут просто обратили на эту сторону вопроса внимание. А для дайверов, погружающихся на сложных удаленных от берега рифах необходимы дополнительные средства обозначения. Это обсуждалось. Власти Египта можно попросить такими средствами, при необходимости, дайверов обеспечивать, так как самолетом привести можно не все. Почему это не конструктивные предложения? Можно смотреть и другие. |
|
|
Господа сочувствующие (или наоборот,а?),
проявите банальную гуманность к родственникам и друзьям.
предоставьте право вынесения о статусе их родственников/друзей,находящихся сейчас в розыске, юристам. И вынесения данного заключения должно быть инициировано именно родственниками.
А такие заявления в стиле "погибшими считаются..." да еще от не-понятно-какой-квалификации-человека... Не дай Бог Вашим родным сидеть и читать это все.
Андрей, не создавай из своего форума не-пойми-что.
Именно поэтому и не хочу регистрироваться на форуме. Слишком много будет приходить сообщений,что тема обновилась (идет поток НЕквалифицированных заявлений от НЕюристов ("ребята! я нашел юр.учебник на украинском сайте!"), Недайверов ("да если бы они ТАК сделали,то...."-"извините, а вы ныряли?"-"Нет, я как человек сужу...").
Есть моменты,которыми должны заниматься Квалифицированные люди.
Мозговой штурм-штука ОЧЕНЬ полезная. НО в рамках корректности.
наташа (_valparaiso_) |
|
|
9:43 И вот это тоже "Власти Египта можно попросить такими средствами, при необходимости, дайверов обеспечивать, так как самолетом привести можно не все."
Если самолётом нельзя "это" провозить (опять петарды?), то и на борт, и под воду это брать не советую. А не послушаетесь совета - предупредите, по крайней мере, соседей по скамейке, когда будете одеваться, что у Вас в кармане бомба. Отсядут подальше хоть.
Вы ориентируете молодых дайверов на нетрадиционные методы обнаружения в воде (будут "дайверы нетрадиционной ориентации" (с)), вместо того, чтобы призвать их к соблюдению правил и плана погружения, повышению собственной физической подготовки, умению грамотно использовать штатное снаряжение, критическому отношению к выбору места погружения и компании, с которой они погружаются. Количество несчастных случаев от снабжения дайверов тем, что "нельзя провозить в самолёте", не уменьшится, а возрастёт. |
|
|
Гостю 12:24
Так вам же и говорят, хотите - берите. Только коллег поставьте в известность, а потом уж и апробируйте.
И не позволяйте себе быть сдутым с рифа. |
Rookie
Рейтинг: 71.89
1 |
|
Всего сообщений: 25 |
|
2 Natasha (_valparaiso_):
Справедливости ради отмечу, что мои комментарии ниже были приведены как раз для того, чтобы по возможности показать, что точка зрения IgorZ неоднозначна для суждения. Другими словами, чтобы, мягко оппонируя, сгладить напряженность в этом вопросе.
Пост написан моими словами, но со слов юристов. Поверьте, достаточная практика непосредственного участия в международных разбирательствах имеется и у меня, и у моих юристов (для сомневающихся - успешная). Правда, как уже упоминалось, в несколько другой области права, хотя принципиально это нисколько не меняет подхода. Вы полагаете, что это хуже, чем просто дискуссия дилетантов?
Для достоверности, источник информации, обратиться к которому также порекомендовали юристы: Международное уголовное право – М.: Наука, 1999. - 264с
Предоставленная ими ссылка именно на этот документ в сети и была предложена для обращения к первоисточнику. При этом, на каком именно сайте (немецком, израильском, американском, белорусском или российском) размещен этот документ, КМК не имеет никакого значения.
Здесь ссылка дана на общедоступную библиотеку юридической литературы, где собрано еще немало первоисточников и комментариев по международному уголовному праву, которая может оказаться полезной любителям "мозгового штурма" в юриспруденции, перед тем как постить свои соображения о его применимости в данном случае.
Суть Вашего поста поддерживаю на 100%.
Максим |
|
|
